SOBRE ESTE BLOG...

Acá vas a encontrar, básicamente, data sobre historieta cómica argentina clásica. Además, bastante de bande dessinée. Algunas reflexiones sobre el lenguaje historietístico, muchas polémicas y miles de imágenes, la mayoría de mis propios archivos. La forma más fácil de ubicar un material o autor es ir a "Etiquetas", revisar y hacer click en la pertinente. También podés escribir una palabra clave en "Buscar en este blog". Tenés mi contacto, encima. Suelo responder mails si la consulta es muy específica. Podés tomar lo que quieras, siempre que cites la procedencia. Si no citás, y te ubico, te escracho públicamente, como he hecho en varias oportunidades. Enjoy

domingo, febrero 24, 2008

APOSTILLAS (XII): ENCUESTA IMAGINARIA (2)

Este blog es visitado por toda clase de personas. Desde indignados que balbucean insultos, hasta gente con serios problemas mentales.
Algunos, los menos, son tipos inteligentes que hacen aportes realmente enriquecedores con sus comentarios. Pero supongo que, para el visitante desprevenido, pueden quedar sepultados por las cataratas de pavadas que se escriben en el espacio destinado a ellos.
Podría eliminar las pavadas, claro. Ya superé el prurito de la no censura y en ocasiones lo he hecho. Aunque no está mal, tampoco, que se exhiba el nivel de "argumentación" de algunos historietistas e historietófilos.
Se me ocurrió, entonces, para zanjar el problema y separar paja (o pajeros) de trigo, rescatar en posts, cuando aparezca un tema polémico, los comentarios que valgan la pena, y seguir así un orden coherente de los razonamientos expuestos.
Supongo que no molesto a sus autores con esto. Y aclaro que en la elección no pesará el acuerdo con mis dichos. Ni siquiera la originalidad o la brillantez. Bastará, simplemente, que se exprese al menos una idea.
Como expliqué un par de veces, el debate acerca de si la historieta es o no arte me tenía cansado. La apostilla anterior, por si no se entendió, juega al chiste y a la provocación (de ideas). Por el momento, las respuestas del Dibujador y de Cinzcéu, me devuelven provocación para continuar...
dibujador dijo...
Me parecen interesantísimas las cuestiones que se plantean acá y no puedo evitar participar. Lástima los fanatismos y agresiones que se desatan, que realmente no comprendo. Ahora con respecto a si la historieta es arte. Me parece que no es una pregunta que se pueda responder con un sí o un no (o en todo caso está mal planteada porque va directo al choque), por lo tanto parece inútil empezar a debatir con una convicción afirmativa o negativa. Antes hay que ponerse de acuerdo con los significados de los términos para evitar malentendidos. Por ejemplo, cueste lo que cueste, alguna definición común de arte hay que consensuar. Propongo considerar que "Arte" tal como lo conocemos en occidente es un invento del renacimiento y el humanismo. Al día de la fecha incluso se registran varias muertes y fines del arte declaradas, luego de tantas vanguardias y conceptualismo. Pensemos solamente que arte es una categoría histórica que no existía antes del siglo XIV.Una de las primeras características a tener en cuenta es que tiene un componente fetichista: artísticos siempre son ciertos objetos o productos.Los géneros por sí mismos no son arte, a lo sumo son potencialmente artísticos. Me parece que se incurre en un error al querer atribuirle a un "género" (como un conjunto de prácticas; por ejemplo fotografía: fijar y reproducir por medio de reacciones químicas o digitales toda imagen registrada a través de un dispositivo bla bla bla...) el carácter de arte. Me parece que el uso común, al decir "el arte de la pintura" o "el arte de la cerámica", provoca luego errores de interpretación. El cine no es arte, no puede serlo. Pero algunas películas sí pueder ser arte. La pintura no es arte, no puede serlo, pero algunas pinturas lo son. ¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia entre dos historietas, una calificada como artística y otra calificada como no-artística? Podríamos observar a través de qué mecanismos un objetos alcanza el status de arte. Discuple amigo Dao si me fui por las ramas.
Cinzcéu dijo...
Plantear que un lenguaje (música, teatro, pintura, cine, historieta) es o no arte, carece de sentido (en general las preguntas de las encuestas carecen de sentido). En todos ellos hay de todo como en botica y en todos también hay, a veces, arte, cualquiera sea la significación del término. Además, lo artístico no se opone a lo industrial ni a lo comercial, son cuestiones distintas y a veces complementarias. La gente (¿?) suele considerar arte lo que ha quedado instituido como tal por el discurso dominante. Así se dice "no mires TV, leé un libro" (¿pero qué libro?) como si el medio en sí pudiera ser mejor o peor. Si soy culto, consumo arte y me quedo 15 minutos frente a una pintura pedorra o me aburro 2 horas con el ballet; si soy inculto, miro películas, escucho la radio y leo historietas. Una pavada total. Por último, la cuestión no es que grandes artistas hayan hecho historietas sino que muchas historietas tienen valor artístico. Y muchas otras no, igual que en la literatura conviven Borges y Bucay, en la música, Spinetta y Copani, etc. Saludos.
migueldao57 dijo...
Mi estimado Dibujador: este tema lo debatí mucho y me aburrió un poco, pero respuestas inteligentes como la tuya, hacen que vuelva a interesarme. En cuanto a aquellos que no aporten a una reflexión seria, basta que yo no me enganche a contestarles, como suelo hacerlo, a veces por diversión, y otras porque me rompen las pelotas. Intentemos reflexionar juntos (y con los que se sumen). Estoy de acuerdo que el tema no pasa por defender una postura u otra, sino por hacerse algunas preguntas. El primer planteo que hago elude las cuestiones académicas, e intenta provocar el pensamiento descentrando el dilema del ser o no ser. Pregunta que formulo: está la historieta instalada como arte en el imaginario colectivo? Mi respuesta es no, y eso es comprobable empíricamente. Sugiero que cada uno de los interesados en el tema se la traslade a la mujer, al marido, al vecino, a los compañeros de laburo. Estoy convencido que la mayoría contestará como el imaginario señor de la encuesta. Si en cambio, se los interrogara por el cine, la respuesta sería la contraria. Esto abre un campo de importantes sinrazones o contradicciones, que es lo que grafico a través de mi encuestado imaginario. Creo que la categoría artística no se dirime por especulaciones académicas, sino por lo que el imaginario social acepta o no como tal. Por supuesto que es necesario que desde algún lugar “prestigioso” culturalmente empiece a moverse la cosa. Como en todo, hay que hacer lobby. Pero el caso es que los historietistas y/o historietófilós se limitan a proclamar “La historieta ES arte” (y lo ubican, incluso: noveno) y no explican por qué. No se ocupan de esclarecer su especificidad respecto a los lenguajes que hereda (dibujo, literatura) y de separarla de otros que le son contemporáneos, como el cine. Al contrario, algunos hasta han llegado a definirla como “cine portátil”, en lo que leo un intento de transferirle por ósmosis la jerarquía que el cine sí obtuvo en el plano que analizamos. Sin darse cuenta, claro, que es al revés, que la subordinan a otra disciplina. Fijate hasta donde ha llegado el nivel de confusión que uno de los tontos que han reaparecido últimamente, afirma indignado: “La historieta es un arte maravilloso, del cual incluso se nutren otras expresiones artisticas como el cine,por ejemplo.” Que Tim Burton, por ejemplo, realice una obra de arte con Batman, no quiere decir que el cómic de Batman sea una obra de arte. Que M. Night Shyamalan se inspire en los superhéroes, para filmar esa maravilla que es “El protegido” no quita que la mayoría de los cómics del género sigan siendo una cagada. Podría seguir así ad infinitum... Con argumentaciones tan inconsistentes, es lógico que la gente siga considerando a la historieta como un género menor. Pero a partir de esto, formulo otra pregunta: por qué historietistas e historietófilos se interesan tanto en imponerla como arte, si ni siquiera tienen argumentos para ello? Aquí habría que hacer un poco de historia. En mi barrio, de pibe, a cualquiera que dijera que la historieta es arte se le hubieran cagado de risa en la cara. Era un planteo que tampoco se hacían grandes dibujantes -verdaderos artistas- que trabajaban en ella. Paulatinamente, con la ampliación conceptual del término “cultura”, algunas disciplinas como la semiótica o la sociología comenzaron a analizar géneros populares, entre ellos la historieta. En el objeto de observación se colaron hacedores y seguidores del mismo. A partir de allí, creo que se produjo el fenómeno del observado que se siente prestigiado por la mirada de quien lo observa. Muchos dibujantes y guionistas sintieron que por fin podían llegar a ocupar el lugar que les correspondía, y la mayoría de los lectores adultos, que lograrían escapar de un estigma vergonzante. Steimberg, en su ensayo “Los poderes de la historieta”, desarrolla magistralmente el momento histórico de transición de la culpa de quien llama L.A.C.M. (Lector Adulto de Clase Media), respecto a la lectura de la historieta. Hoy día esa culpa no es tan fuerte, ya que ante la burla del compañero de oficina, acerca de su afición, el L.A.C.M. puede responder: “Vos sos un ignorante. No sabés que tipos como Umberto Eco se ocuparon de la Historieta???”. O si su nivel cultural resultara inferior, podrá responder como nuestro tonto: “La historieta es un arte maravilloso, del cual incluso se nutren otras expresiones artisticas como el cine, por ejemplo.” Pero aún los carcome, en el fondo, esa vergüenza equiparable a la masturbación de adultos, que -imaginan- sería definitivamente exorcizada si la historieta quedara consagrada como arte. Si la motivación fuera solamente ésta, creo que nunca lo lograrán. Ahora, si paralelamente al análisis y conceptualización del lenguaje específico se lograran producir frecuentes obras maestras del género, más la difusión y la apertura crítica, es posible que en un par de décadas la historieta quede instalada como arte en el imaginario colectivo. Hasta el momento eso lo han hecho unos pocos. El más interesante para mí es Will Eisner, que conjuga al creador con el teórico. Lástima que no son demasiados los historietófilos que conocen “The Spirit”, y menos aún los conceptos de Eisner. Conceptos que, a mi juicio, no se encuentran cerrados, sino que deben ser profundizados, puesto en crisis, superados dialécticamente. Como ves, mi querido Dibujador, una tarea que esta lejos de ser emprendida por gente que grita furibunda: “LA HISTORIETA ES ARTE!!!”. En lo que a mí respecta, siempre reivindiqué mis gustos personales, más allá de lo que opinen mis amistades culturosas. De modo que me chupa un huevo si la historieta es o no arte. La disfruto y la sufro por partes iguales. Como te dije al principio, estoy dispuesto a seguirla con vos y con quien se prenda seriamente. Un abrazo.
migueldao57 dijo...
Estimado Cinzcéu: terminé de subir mi larguísima respuesta al Dibujador y leo tu comentario casi en simultaneidad con el momento que lo mandaste. Con una exacta síntesis expresás lo que es también mi opinión al respecto. Lo que a mí me despierta curiosidad, y trato de explicar, es la obsesión de los otros, no la mía, en que la historieta sea vista como arte.

12 comentarios:

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  2. "Y al dibujador,¿¿¿ Cómo podes debatir con este tipo???¿¿¿No ves qué es un cerrado??"
    Al anónimo:
    Por qué no? Yo no vengo a hacer que nadie cambie de opinión. Vengo a mejorar la propia o a acercarme a alguna nueva (porque hay muchas que no tengo). Se trata de argumentar y pensar y no de enojarse. No se ofende quien está seguro y convencido del lugar que ocupa en el mundo, anónimo. Los susceptibles muestran con su enojo que hay una fisura en su integridad personal.
    Vengo acá porque alguna cosa voy a aprender, creo que sé muy poco sobre historieta, y yo no la hago, pero distingo muy bien entre "Maus" y "Batman vs. Depredador". Cuando vea que no aprendo nada doy mis saludos y pego la vuelta.

    Dao, me enganché tarde con el blog y la verdad confieso que no fui para atrás a leer viejos posts donde seguramente se debatió el tema.
    Iba a intentar escribir algo en el comentario anterior sobre quién o quiénes legitiman lo artístico pero me pareció todo un mundo amplísimo para analizar.
    Me cuesta creer que imaginario social hay uno solo. El conjunto de historietófilos con los que te peleás conforman también un imaginario social y tienen su cosmovisión (con mayor o menor autocrítica según dejen ver, al igual que todas las minorías). Me parece que el conjunto de trabajadores de la alta gastronomía reaccionarían también a la defensiva si se les dijera que la cocina no es arte. O los graffiteros. Y por ahí otra esfera social no lo considera, o la mayoría.
    Para ver cuál de los discursos es el discurso dominante sí, habría que hacer una encuesta en diferentes ámbitos, generaciones, etc, y sacar cuentas.
    Mi abuelo, que piensa que historieta es el Condorito, y que son cosas de chicos, también piensa que Picasso hacía “mamarrachos” porque las caras están mal dibujadas, o que Piazzolla no es tango. Le dí una clase sobre perspectiva e historia pero no hubo caso. Para él es arte sólo lo que le gusta, o bien si se lo dice alguien que él considere con más autoridad. Esto me hace desconfiar en el juicio de la mayoría, mal que me pese. Hubo gente que votó a Menem tres veces. Pero no mezclemos. Voy al punto de que para la gran mayoría, qué es arte y qué no, depende de su limitado o poco educado gusto. Mi abuelo terminó aceptando que un cuadro de Picasso es arte, pero que “no debería serlo”. La cuestión del gusto es larguísima y hay mucho escrito, contrariamente a lo que cree esta misma mayoría.
    Voy a ver si encuentro algo de Eisner para leer y desburrarme.

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  3. Querido Dibujador: No debatí el tema acá, sino en algunos grupos de cuyo nombre no quiero acordarme. La legitimación del arte, en terrenos como el cine y la pintura, sobre todo, la hacen mercaderes. Si bien acuerdo con Cinzcéu que de tanto en tanto lo comercial y lo artístico pueden ir de la mano, la mayoría de las veces eso no sucede. Entonces, para qué aspirar a un prestigio tan poco prestigiado, salvo para los que se llenan la boca con la palabrita? Encima, tan difícil de definir como categoría. El concepto de imaginario social va más allá de las corporaciones, pero si querés restrinjámonos a lo que Steimberg define como L.A.C.M. Mi encuestado imaginario estaría cerca de ese perfil. Y si querés, quedémonos en la Argentina. Es posible, admito, que en Europa la idea de que la historieta sea arte se haya instalado un poco más. Pero reitero: no es mi punto, ni mi interés. Como justamente decís, hasta en las revistas para burguesas aburridas aparecen cosas como "el arte culinario" o "el arte de la cestería".
    Te cuento una anécdota, ya que un muchacho con problemas psiquiátricos -presumo un ex-alumno de teatro mío, que pasó fugazmente por mis clases- está trayendo acá mi pasado campanense. Cuando uno se dedica al teatro, no siempre se puede vivir exclusivamente de él. Yo me he ocupado, paralelamente, de distintas cosas en la vida, y en distintos lugares. Actualmente, ando transitando pasillos de Tribunales, pero en aquel tiempo y aquel lugar tenía una peluquería. En el momento de ponerla, decidí que no se iba a publicitar como “estilista” o “coiffeur internacional”. Rescaté para ello la palabra “peluquería”. Es como la moneda. Cuando se devalúa mucho, hay que quitarle todos los ceros inflados.
    Siempre me pareció algo muy noble la artesanía. Yo me pienso como un artesano del teatro, por ejemplo. Tiene que ver con manejar algunas habilidades, sin pretenderse creador. En todo caso, que los demás digan si excede ese encuadre. Pero parece que artesanía es una palabra que sólo le cuadra a lo que se vende en ferias, y hasta ahí. No alcanza, loco. Por qué?, repito. Esa es la pregunta que abordo. Por qué los historietistas e historietófilos luchan denodadamente por imponer a la historieta como arte? De los historietófilos algo respondí. En el caso de los historietistas se me ocurre que buscan prestigiarse a través del prestigio -dudoso- que pretenden para su métier. Así, si la historieta es arte, ellos pasarían automáticamente a ostentar el título de artistas. Es el caso del dibujante anónimo que firma su comentario como tal. Muy infantil. Si el L.A.C.M tiene a Eco para defenderse de los que atacan sus aficiones, el dibujante anónimo cuenta con la palabra arte.
    -Mamá del dibujante anónimo: “Nene, cuándo vas a dejar de hacer esos garabatos y te vas a dedicar a trabajar?”
    -Dibujante (artista)anónimo: “Estos garabatos son ARRRTE, mamá... ARRRTE, entendés?”
    Algunos grandes artistas hicieron y hacen historieta. No son muchos. El maestro Grillo, que suele honrarnos con su visita, es un caso notorio. Breccia, otro. Y los que todos sabemos, ya sean nacionales o de otros pagos. Repito: no son demasiados. Y como bien dice Cinzcéu, hay historietas que tienen valor artístico. Tampoco son demasiadas, si se las compara con la cantidad de obras maestras que produjo el cine en el mismo tiempo de existencia.
    Lo lamento si se enojan, y muchos dibujantes quedan afuera de la foto, pero es así, muchachos. Yo, parafraseando al abuelo del Dibujador, digo: “Si la historieta es arte, no merecería serlo”.
    Si querés algo de Eisner en formato digital, Santiago, te puedo pasar.

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  4. La historieta es arte , el problema es que vos no sos artista .
    Quizas te gustarias serlo,ESE ES EL PROBLEMA.
    Daito-Mami mamii!! quiero dibujar Quero escribirrr ser artttiisstaaa!!! y no me sale nadaaa!!!! buaaaa!!!
    Mami-¡¡¡Neneee dedicate a tirar mierrrdaa ,pero no en las paredesss!! ¡¡¡ayyyy esta crriaturraa!!! ,ya vas a entenderr!!!

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  6. No sólo no me molesta que reproduzcas un comentario mío sino que me honra que consideres que vale la pena. No obstante, es triste que el criterio sea "que se exprese al menos una idea": triste pero entendible al recorrer los mayormente anónimos "comentarios".
    A propósito, me gustaría dejar un consejo respecto del anonimato: hay recursos técnicos sencillos para ponerse Cinzcéu, Dibujador, El Beto o Lector123 que son relativamente anónimos (aclaro que mi DNI no dice Cinzcéu) pero permiten seguir el hilo del intercambio y hacerse cargo de una firma autoral. De lo contrario, resulta incomprensible cuántos anónimos son y hay que recurrir a esas boludeces de "yo no soy el msimo anónimo anterior", "me refiero al anónimo de las 09:18", etc. No es tan difícil para quien tiene, mínimamente, algo que decir y si no lo tiene no sé de qué va el trabajo (no mucho) de escribir.
    Por último, y en mi humilde juicio, sería preferible que no hacer de esto (tu blog) un espacio para la provocación, porque considero que sí tenés cosas que decir.
    Saludos.

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  7. Estimado Cinzcéu: por si alguna duda quedara, sabés que te considero entre aquellos que aportan no una, sino muchas ideas. Brillantes, además. Creo que la mejor manera de terminar con estas cuestiones de anónimos, confusiones de identidad y salidas de tonos, es -como sugerís- que yo baje el mío. Entiendo que cuando me refiero a determinadas faunas, en genérico, cagándome de risa de sus costumbres -muchas de las cuales comparto, siempre lo admití-salta alguno de sus integrantes, sintiéndose identificado y ofendido por lo que digo. No todo el mundo se puede cagar de risa de sí mismo. En fin... tendré que moderarme yo, si no quiero moderar a los otros, tarea que termina siendo desgastante y triste. Saludos, mi viejo.

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  8. comenten, puteen, disparen.
    Puedo decir que ud es un idiota?

    FRACASADO.

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  9. Te comento algo, Cinzcéu, que me quedó en el tintero y vos vas a saber entender... Yo trabajé más de dos años al lado del Tato Pavlovsky. El contaba una cosa que me quedó grabada para siempre... existen tres etapas en el reconocimiento de la propia conflictividad: 1) Siniestra (no conciencia de ella; ejemplo: te dicen que sos igual a tu viejo, y te enfurecés); 2) Patética (uno se mira al espejo, piensa: "soy igual a mi viejo", y llora); 3) Lúdica (ídem anterior, pero se caga de risa).

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  10. Estimado Dao, usted pregunta:
    "para qué aspirar a un prestigio tan poco prestigiado, salvo para los que se llenan la boca con la palabrita?"

    Si en lugar de probar con una definición desde la recepción ("es arte lo que la sociedad dice que es arte"), o una definición esencialista ("la literatura, el teatro y la pintura son arte") -ambas mixturadas con cierta torpeza en su post-- y probamos desde la producción ("arte es un modo de producción de X tipo"), definirse como arte permite captar un capital simbólico que puede servir como estímulo, a falta de beneficios reales. "Produzco en este modo de producción, merezco los beneficios de producir así".

    Hoy, hay historietas (y algunas muy grandes) cuyo beneficio económico es nulo o se patea para el futuro. Nunca habían existido antes. Y sólo el beneficio simbólico sirvió para que existan.

    Es un tema largo y, la verdad, un tanto tedioso...

    Pero no venía a esto: dejé "Burlesque", la página grauita de humor que hacen Ernan Cirianni y Otto en La Plata: en la comiquería "7° Portal" que queda en la galería de 7 casi esquina 48 y en la librería "Capítulo", en 6 e/47 y 48.

    Si no las encuentra, chifle y vemos.

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  11. Estimado Federico: Te respondo primero a aquello para lo que no viniste. Yo no hago definiciones, ni por ende las mixturo. Los que hacen eso son otros. Vos por ejemplo arrancás proponiendo definir desde los mecanismos de la producción, para terminar en lo utilitario. Te preguntaría entonces, si hay que encuadrar a la historieta como arte para ayudar a los que la realizan. El ejemplo vale para graficar lo que intento: recoger los argumentos de los demás a fin de señalar contradicciones y fisuras que aparecen por distintas partes. No para formular mis hipótesis disidentes ni atacar las ajenas, sino para invitar a partir de ellas, a descentrar el tema y hacerse preguntas previas, aquellas que todo método reflexivo que se precie de serio debería formularse antes de llegar a cualquier definición. Puede que, como le dije a Liniers, yo no termine de expresar con claridad por dónde van mis interrogantes. Trataré de esforzarme, si antes no caemos todos en el aburrimiento.
    A lo que sí, viniste: muchas gracias, aunque no lo hayas hecho por mí sino por los editores.

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