SOBRE ESTE BLOG...

Acá vas a encontrar, básicamente, data sobre historieta cómica argentina clásica. Además, bastante de bande dessinée. Algunas reflexiones sobre el lenguaje historietístico, muchas polémicas y miles de imágenes, la mayoría de mis propios archivos. La forma más fácil de ubicar un material o autor es ir a "Etiquetas", revisar y hacer click en la pertinente. También podés escribir una palabra clave en "Buscar en este blog". Tenés mi contacto, encima. Suelo responder mails si la consulta es muy específica. Podés tomar lo que quieras, siempre que cites la procedencia. Si no citás, y te ubico, te escracho públicamente, como he hecho en varias oportunidades. Enjoy

miércoles, noviembre 21, 2007

PARA LEER AL PATO DONALD Y LA POSMODERNIDAD

Hace unos cuantos meses, escribí un comentario en el blog de un egresado de la Universidad de Columba. Para más datos, fervoroso admirador de la deplorable dupla Olivera-Wood y servil acólito de R. Alardea de intelectual, e intenta la delicadita prosa de algunos posmodernitos. No le sale bien, como se verá en los párrafos que reproduciré a continuación (estricto sic), ya que antes de ensayar estilos, hay que aprender a escribir. El tema era la aparición del volumen de la Biblioteca Clarín dedicado a Disney (por eso, a raíz de mi post anterior, me acordé ahora), y me llamaron la atención, en aquel momento, estas dos menciones:
Mickey está representado por una larga aventura escrita y dibujada por Floyd Gottfredson que se llama “Mr. Slicker and the Egg Robbers”. Esta edición incluye tiras que no siempre se publican, por una cuestión de corrección política . En ellas, el ratón trata de suicidarse de distintas maneras, por supuesto sin conseguirlo. Es un muy buen ejemplo de humor negro, que no sé por qué me hace acordar al timing que usaba Dante Quinterno en las tiras diarias de Patoruzú.”
Y respecto a “Los tres caballeros cabalgan de nuevo”: “Una de las cosas que más me gustan de esta historia y de las historias de Don Rosa en general, es el contraste de los caractéres de cada personaje. Zé y Pancho piensan todo lo que se van a comprar si encuentran el tesoro, mientras que Donald, un tipo con tres chicos a su cargo, piensa poner el dinero que obtenga en un banco, para pagarles la universidad.”
Escribí entonces, tratando de no hacer demasiado hiriente la ironía:
-
La asociación con Quinterno se debe a que éste era un gran admirador de todo lo de Disney. Acerca de las diferencias de cómo van a invertir la plata José Carioca, Pancho y Donald, no se debe olvidar que los dos primeros son oriundos de países periféricos, gente mucho mas egoísta que la de los desarrollados, que se caracterizan justamente por su enorme altruismo!!!
A lo que el posmodernito, retrucó, evidentemente ofendido:
-Pero por favor… no jodamos con esas idioteces del chileno Dorfman, que ahora vive comodamente en USA. Don Rosa hace referencia a una búsqueda del tesoro por dos aventureros, cuyas vidas son muy diferentes a la de Donald, un tipo que tiene 3 sobrinos a su cargo y que va de laburo en laburo para mantenerlos. No tiene nada que ver con esa idiotez propagandística de “Para leer al pato Donald”…
Refuté:
-
vos te crees que yo hablo por boca de Dorfman? vos te crees que Dorfman es el único que pensó estas cosas? tenés poca lectura…
Con lo que el asunto no siguió.
Sin embargo, ahora pienso que tendría que haber defendido a Dorfman. Que me resigné demasiado pronto al desprestigio en que terminó su libro, debido a la batalla que en principio libró contra él, apenas entrados los ’70, la derecha chilena, conformando un prejuicio que se instaló después, con la derrota de la Unidad Popular y que hasta hoy en día, como se ve, reproducen a-crítica y a-históricamente muchos de estos chicos tontos de la posmodernidad.
Y si los posmodernitos se ensañan aún con Dorfman, debe ser porque -en su supina ignorancia- es el único ejemplo de análisis socio-político de la historieta que conocen, dada la enorme popularidad que alcanzó. No gratuitamente, claro, sino precisamente por el poder revulsivo de su tesis.
Los de mi generación saben de sobra de esto, aún cuando en su momento, algunos sectores de la izquierda, hayan creído que la urgente necesidad de cambios no daba para detener la mirada en las historietas. Mirada que recién se inauguraba, al menos por estos sufridos lares, al compás de aquel socio-histórico.
En la actualidad opino que, más allá del imperio Disney, el texto no ha perdido vigencia como instrumento para desmontar las naturalizaciones que se nos quieren imponer (...y que, desgraciadamente, imponen todo el tiempo).

Por supuesto que descreo que esta generación de posmodernitos llegue a leer nunca a Dorfman, ni que deje de repetir en su contra -aún sin haberlo leído- discursos prestados, de los que desconocen prestadores.
El posmodernito en cuestión se llama Fabio Blanco y su blog Virus Mental (muy adecuado).
El que quiera curiosear como funcionan los mecanismos de esta gente, puede darse una vueltita. Es un buen exponente de una generación de mierda.

59 comentarios:

  1. Descalificar el libro de Dorfman sin contextualizarlo históricamente es, por lo menos, tan torpe como empeñarse en seguir leyendo historietas con sus herramientas críticas, sin considerar lo que se ha caminado desde entonces en el campo de la teoria del discurso. Fue, en su momento, un panfleto (en el buen sentido de la palabra) eficaz, provocador, estimulante y, claro está, expuesto (de alguna manera la pedía) a una rápida puesta en crisis. En cuanto a "Los 3 caballeros" de Disney, no hace falta haber leído ni a Dorfman ni a Dao -sobra con tener mi edad(68)- para entender que encajaba perfectamente en la doctrina del "panamericanismo", como se llamaban por entonces a las políticas económicas, culturales, etc. de los EEUU para su zona de influencia geopolítìca. Saludos.
    Alberto Wainer

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  2. IGNORANTES ESO ES LO QUE SON, LEAN BIEN Y ESCRIBAN, NO SEAN IMPULSIVOS.

    MIGUEL DAO, SI PODRIA REVELARTE LOS ERRORES SEGURO NO ESCRIBIRIAS MAS, NO LO HAGO YA QUE NO QUIERO AVIVAR A GILES Y ADEMAS ME DIVIERTO MUCHO CON VOS.

    MANARA? NO TUVISTE FUNDAMENTOS Y PERDISTE.

    DE ROBIN WOOD Y LUCHO NO SABES NADA!

    R

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  3. Maestro Wainer, como siempre es un honor tenerlo por estos pagos. Pero permítame disentir con Ud. Yo creo que a estos muchachitos les convendría (se que no lo harán, porque si en algo son persistentes, es en su ignorancia) leer a Dorfman y entender la necesidad del uso de sus herramientas, aunque se encuentren algo oxidadas por lo que vino después. Vos, Alberto, hablás desde la cultura de tu generación, que los primeros posmo conocieron bien, y desde ahí criticaron, ironizaron, negaron. Pero ya debemos andar por la tercera camada de posmo, que únicamente abrevan en sus antecesores y que -debido a la degeneración progresiva de un discurso ya de por sí endeble en sus orígenes- se han convertido en pre-modernos, en realidad. Fijáte en lo que me responde este muchachito. Es prácticamente tautológico: los caracteres (así se escribe, Fabito) son distintos porque las circunstancias de los personajes son distintas. Naturalización absoluta de la historieta, batalla perdida del pionero Dorfman. No existe, para ellos, posibilidad de análisis fuera del entretenimiento (aunque paradójicamente esta faunita confiere al género categoría de arte, mientras que en el arte, a esta altura, nadie niega la posibilidad de analizar contenidos). Se acepta lo dado como inmodificable, y así con la tele, con los diarios, con los usos y costumbres, con la política... El sistema, por supuesto, agradecido.

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  4. Así que te divertís conmigo, R,? Mirá vos... Yo pensaba que era al revés. Bueno, lo importante es que los dos nos divirtamos, no?

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  5. Che Miguel, quién es el tarado este que viene a joder acá y que firma "R"? Rolkiem???

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  6. Nooo!!! Intenta confundir, pero es de lo más burdo. Rolkiem es un señorito, guarda sus modales, jamás se rebajaría a discutir en ese tono. Calculo que debe ser, por el estilo -la carencia, en realidad-, un infradotado que buscaba joderme cuando yo pasé efímeramente por algunos grupos, y que firmaba con el nombre de un personaje de historieta. No me desvela develarlo, como te imaginarás... Aparte, en serio me divierte. Fijáte como es su grado de elementalidad que amenaza todo el tiempo con revelar supuestos errores míos, y no lo hace. Que me encontrara un error sería como el camello que pasa por la aguja! Y si lo llegara a encontrar -o creyera hacerlo- lo pregonaría a los 4 vientos. Además se toma de temas en los que no entiende ni por asomo mis declaradísimos mecanismos, como las citas que hago o el post de Manara. Este es un fiel exponente no de modernidad, sino del nivel académico de la Universidad de Columba. Y sirve, además de diversión, para el estudio de tipos dentro de la fauna historietística.

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  7. PRIMERO "MIGUEL" SI QUERES SABER SI SOY O NO ROLKIEM TE RESPONDO QUE NO.
    NO TE MOLESTES EN PREGUNTAR EN FORMA ANONIMA. ¡DEJA A ROLKIEM TRANQUILO!
    R = ROBIN WOOD (BOLUDO)

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  8. ADEMAS SOS TAN ESTUPIDO QUE PREGUNTAS DESPUES DE ARMAR VARIOS POST CONTRA EL GRUPO Y SUS ESCRITOS.
    TE DEJAS LLEVAR POR TUS IMPULSOS PSICOPATAS Y TERMINAS DEMOSTRANDO LO IGNORANTE Y ENFERMO QUE SOS.
    SOY SEGUIDOR Y MIEMBRO DE GRUPOS DE WOOD PERO NO TENGO JERARQUIA EN ELLOS.
    LA VERDAD QUE ME DIVIERTO MUCHO CONTIGO Y TUS INFANTILES POST.
    ES FACIL SER SUPERIOR A LOS INFELICES CON QUIENES HABITUALMENTE TE ENFRENTAS.
    QUINTERNO, MAZZONE, TORINO??
    DEJATE DE JODER, ESO PARA NIÑOS.

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  9. me pregunto en forma anónima: "Miguel, será de verdad Robinjú?"
    me respondo como Miguel: "Andá a saber, en una de ésas..."
    me vuelvo a preguntar en forma anónima: "Y si es Roninjú, Miguel, no tendría que firmar “R.W.”, en vez de “R.”"?
    me vuelvo a responder como Miguel: "Lo que pasa es que Robinjú siempre tuvo un complejo por figurar entre los últimos..."
    me interpreto en forma anónima: "Aaaaaaaah, por eso se saca la doble v!"
    termino el mono/diálogo como Miguel: "Exacto!"
    (...aunque la terrible y patológica intriga de Anónimo y Miguel por conocer la verdadera identidad del sujeto continúa...)

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  10. Discupen que los distraiga un momentito: Yo nunca dije que no había que volver a leer a Dorfman, simplemente anotaba que había que hacerlo con la debida perspectiva crítico-histórica...
    Dorfman sigue ahí, y goza de buena salud (por lo menos intelectual). Ahí está, sin ir muy lejos, "La muerte y la doncella" un buen texto dramático...
    Perdon por la interrupción, y prosigan con las puteadas
    Alberto Wainer

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  11. "SOY SEGUIDOR Y MIEMBRO DE GRUPOS DE WOOD"
    VOY A TENER QUE HACERTE UN DIBUJITO PARA QUE ENTIENDAS?

    FIRMO COMO "R" POR ROBIN WOOD PERO NO LO SOY, VOS SOS MIGUEL MEO Y FIRMAS COMO MIGUELDAO57, SOMOS AMBOS MENTIROSOS NO?

    IMPORTA LA FIRMA? O EL CONTENIDO?
    MONOLOGO PERFECTO PARA TU MENTE ENFERMA, YA ME HABIAN COMENTADO QUE TENIAS ESTE TIPO DE TRAUMAS.

    EN LOS GRUPOS PROHIBIERON MENCIONAR TU NOMBRE, PERO A MI ME HACES MUCHA GRACIA.

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  12. Sí, Wainer, todo lo que vos quieras... Vos pedís perdón, pedís disculpas, pero venís acá a elevar el nivel del debate y este muchacho se me exalta mucho!!! Te acordás lo que decía Goering que hacía, cuando escuchaba la palabra cultura???

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  13. No, lo malo es que la frase no es ni de Goebbels ni Goering, éste la escuchó y parece que le gustó tanto que la adoptó, pero en realidad su autor se llamaba Hans Johst… ¿y a qué creés que se dedicaba este señor?... era dramaturgo, escribía teatro expresionista, parece que Brecht lo parodió (no recuerdo si en “Baal” o en “Tambores en la noche”, lo cuenta W.Benjamin). Bueno, después fue también director de escena, y uno de los más importantes del III Reich. Murió a tiempo para que José Nun no lo convocara para dirigir el Cervantes.
    Alberto Wainer

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  14. ah, noooooooooo!!! encima de la terrible interna woodiana, vos me querés colar acá la nuniana????

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  15. este ultimo post si que no lo entendi mucho,y menos los comentarios de aca..pero me alegra que siga habiendo buena data y material por tu blog..el como aprendi a dibujar por dante quinterno es genial!!

    saludos miguel!

    bole
    (desde otro blog que tengo)pasate a chusmearlo.

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  16. No se preocupe, amigo Bole, que a esta altura yo tampoco entiendo demasiado. Ya te devolví la visita. Un abrazo!

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  17. Pero Dao… deje de sacar las cosas de contexto y bardear al dope.

    Igual te invito a leer esta pequeña historieta protagonizada por el encantador Bush y la dulce Condolezza.

    http://tomasvioli.blogspot.com/2007/11/bush-gobernar-el-mundo.html


    Salú.

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  18. Y si no bardeo, qué hago??? Me siento en la plaza a darle de comer a las palomas???

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  19. Y... te faltaría la boina nomás.

    Pero si te aburren las palomas te puedo prestar una Nippur Magnum para que leas en la plaza.


    :-P

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  20. ¡¡¡VIOLI Y LA P...→ɋɌɍōōʚϧcDŽ•■ ↓|ĝ̜Τ*ȡȡȣɊɎʯʸʹʺʷ•■ţŭŮŷƂƇ▼▲∟←!!!

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  21. Me toca disparar, amigo Dao... cito tu frase:

    -La asociación con Quinterno se debe a que éste era un gran admirador de todo lo de Disney.

    Falso, ya lo expliqué en otro post.

    Acerca de las diferencias de cómo van a invertir la plata José Carioca, Pancho y Donald, no se debe olvidar que los dos primeros son oriundos de países periféricos, gente mucho mas egoísta que la de los desarrollados, que se caracterizan justamente por su enorme altruismo!

    - La ubicación en la periferia de personajes latinos deriva de una gira latinoamericana que realizó Disney por dos motivos. Uno, con eurtopa en guerra abrir mercados para la distribución de sus productos. Dos, se lo solicitó el gobierno de USA.
    Resulta claro que los va a mostrar como gente no tan mala, pobre pero de buen corazón Puedo sonar hoy día retrógrado, pero estamos hablando de algo que sucedió hace más de cincuenta años.
    Así, tenemos cortos protagonizados por un mexicano, un brasileño, un argentino, un avioncito chileno y un animal antropomorfo uruguayo... ¡qué bárbaro!

    Lo de Dorfman no tienem desperdicios, yo lo leí hace una punta de años y me reí muchísimo. Dorfman quizás tenga cualidades para hablar de política, pero de hsitorieta no sabe un pito. Atacar al pobre Scrooge (obra de Barks y no de Disney) quien protagoniza aquellas maravillosas historietas no merece más que sorna y una sonora pedorreta. Tu blog es de política o de cuadrinhos?

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  23. Estimado Amillan: En relación a Quinterno, lamento decirte que no explicaste nada. Yo también me remito a lo que te contesté en ese post. Tu redargución de falsedad, resultaría desestimada aún ante el juez más iletrado, debido a la extrema endeblez de la prueba. Me refiero, claro, a tu anécdota. Apta quizá para ser contada en un bar, ante un grupo de amigotes, pero no para correrme a mí.
    Disney - Dorfman: ya Wainer, en un comentario, ha tocado acertadamente el tema de la doctrina del panamericanismo y vos mismo mencionás el encargo del gobierno yankee... eso no es política??? La política está en todos los órdenes de la vida, y también en la historieta, que de eso se trata este blog (no de cuadrinhos, porque estamos en la Argentina). Y Dorfman no necesitaba conocer a fondo al Tío Rico, para saber qué simbolizaba. Por eso hablo de que el chileno perdió la batalla, porque hasta hoy en día se sigue repitiendo la tautológica gansada de que la historieta es sólo historieta. Para finalizar... vos creés que Barks y todos los que trabajaban para Disney creaban a su libre albedrío??? De creer eso, lo tuyo resultaría de una ingenuidad pasmosa.
    (ah... me había llegado tu comentario repetido... menos mal que lo suprimiste, si no iba a pensar que me considerás igual a vos, que no entendés lo que repetidamente he escrito!)

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  24. Miguel, la anécdota por la cual Quinterno rompe la invitación de Disney me la contó Eduardo Ferro, no un amigote de bar... sucede que soy dibujante y tuve la suerte de estudiar con él y además de conocer a varios ex Quinterno, todos me confirmaron el hecho.

    Respecto a tu afirmación acerca de si Barks y quienes trabajaban para esa satánica empresa creaban a su libre albedrío... pues te diré que sí, Barks estuvo en el estudio trabajando junto a Jack Hannah en un largometraje protagonizado por Donald Duck acerca de un tesoro pirata. El proyecto no se dió, Hannah pasó al departamento de cortometrajes y Barks llevó sus dibujos del history al editor de Disney, quien le propueso reformular lo hecho para una historieta. A Disney no le interesaba demasiado ya en ese momento qué sucedía con las historietas, y unos poquitos años más tarde surgió el Tío Patilludo, como supongo lo conocerás.

    No me cabe esa lógica de que todos mienten tan popularizada por Dr. House, pero la respeto. Espero que sepas respetarme a mí, y no dedicarte a afirmar que no leí tu comentario.

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  25. Huy, se me escapaba... sí, publiqué dos veces el comentario y lo suprimí porque soy prolijo en casa ajena... pero también me agrada que el anfitrión esté a la altura y no sea más que un Guillermo Nimo de la historieta... ¿una impresión incorrecta?

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  26. Tené en cuenta que yo no negué la verosimilitud de la anécdota, simplemente puse entre paréntesis esa condición, porque no conocía la fuente. Ahora la declarás, y te creo. Pero eso no la legitima como prueba. Me remito a lo que antes te dije: Quinterno era un soberbio, y lo que contás no revela más que eso. La cantidad enorme de documentación que se le opone, respecto a la influencia de Disney, es abrumadora.
    Respecto a lo de Barks, volvés al mismo intento de razonamiento: sacar conclusiones abarcativas de un hecho puntual. El imperio Disney tuvo siempre una coherencia monstruosa, en base a pautas ideológicas perfectamente diseñadas, como bien lo advierte, por primera vez, Dorfman. Que cualquier propuesta creativa individual cuajara más tarde o más temprano, no tiene relevancia en la discusión, en tanto lo importante era acordar con las grandes líneas directrices. Te lo traduzco a Quinterno: aún en los momentos de mayor audacia en el tratamiento del personaje de Isidoro, jamás se transgredieron los límites prefijados por Quinterno. Incluso, cuando la editorial ya no era manejada por él. Y esto va más allá de las intenciones originales de los hacedores, ya sean éstas de índole creativa, ideológica o comercial. Llega un momento que un personaje se instala de tal manera en el imaginario colectivo, que virar el rumbo resultaría en su muerte.
    Yo chicaneo (lo del comentario borrado no es más que eso), y acepto la chicana. Me han dicho muchas otras cosas, pero la de Nimo es realmente original y divertida.

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  27. No, es verdad que no la negaste, simplemente la refutaste diciendo que seguramente surgió en medio de una charla de bar con amigotes. El escenario es simpático, pero no se dió así. Respecto a Quinterno sí que era un soberbio, pero no está influenciado por esa línea "Disney" que no es tal. En tal caso, exhibí esas documentaciones que según decís revelan la influencia del tío Walt en el buenazo de Q.
    Respecto a la estructura del estudio Disney, en verdad eran la CIA camuflada, y en los Estudios Fleischer eran nazis infiltrados, juá juá!

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  28. Vamos por partes, de nuevo.
    Las aclaraciones me cansan. Claro que podría dejarlo librado a la inteligencia de los que lean esto... Pero viene cada uno acá!
    No-te-o-fen-das!. No te dije que la anécdota surgió entre un grupo de amigotes. Dije que podría ser apta para argumentar en ese ámbito, no conmigo.
    Quinterno-“Línea Disney”: No acostumbro a repetir lo que está en todos lados, como hacen los demás. Por eso, hace poco emprendí la ardua tarea de subir al blog una tira por episodio de las Andanzas, con criterio cronológico. Una vez cumplido eso, mi intención es -junto a un amigo dibujante- analizar los cambios en el trazo de Quinterno. Sin embargo, adelanto algo para el que posea un mínimo de material o quiera ocuparse de rastrear un poquito: se puede comprobar un paralelo hasta cronológico entre la evolución del trazado de Mickey y el de Patoruzú. En ambos se impone el gusto por las líneas redondas (“y el horror por las quebradas”, al decir de Steimberg, respecto a Quinterno), y me remito al credo quinterniano expresado en “Cómo aprendí a dibujar”, que inteligentemente destaca Steimberg, y que se puede encontrar en mi post “Quinterno y Goscinny, para niños”.
    No obstante esto, te aclaro que cuando prometí aportar pruebas, no me refería al malo de Q., sino al bueno de U. En relación a Quinterno, más allá del trabajo que menciono y que tengo pendiente, doy por suficientemente documentada la admiración por Disney.
    Asunto Dorfman: El chiste fácil siempre encierra una simplificación, un reduccionismo. La ideología de una sociedad esta implícita en todos y cada uno de los sectores que la integran, aún en los que no comulgan con ella. Unos pocos, se convierten en emblemáticos, incluso sin proponérselo. En el caso del imperio Disney, no me importa si eran concientes o no sus mensajes, o si se los dictaba la CIA. Importa que están, que son indubitables.

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  31. Pero la ostia, Miguel! Sos duro como culo 'e poyo... No sirve comparar líneas de Quinterno con líneas de Mickey... sí Disney no trazó esas líneas! Además, en aquella época todo tendía a hacerse redondito, lo redondito era armonioso y hasta las mujeres eran bien redonditas! Osamu Tezuka (el Dios del Manga para los japoneses) debió copiar a Q. según tu lógica perversa ya que parecía dibujar con un compás a sus personajes. No te agarrés de esa lección de Q., eso es un cliché ya inventado que el viejo creyó quedar bien publicándolo, y no creo que lo haya hecho por tributo a Disney.
    Así que la tarea pendiente no es imaginar a Q. rompiendo la invitación de Disney, sino explicar claramente cuál es el "estilo Disney" que mencionás reiteradamente. Yo lo sé, pero creo que vos no... jé.

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  32. Ay, mi querido Amillan! Resulta que yo soy el duro. Esta es la última explicación que te doy, porque realmente me están aburriendo tus chicanas... Disney sí dibujó a Mickey personalmente al principio. Lo mismo que Quinterno a Patoruzú. Y no dije que Quinterno inventara nada, sino justamente lo contrario. Y que Disney dibujara o no personalmente a Mickey no tiene relevancia, ya que estamos hablando del estilo de un imperio, fundado por él, con patrones de dibujo pre-establecidos, que más allá de los matices de cada dibujante, se impuso mundialmente e hizo escuela. Estilo que vos negabas, y que ahora decís conocer mejor que yo. Quién escribió “sería buenísimo que me explicaras cuál cornos es el "estilo" de Disney porque sencillamente no lo hay”??? Yo??? Lo que no sirve, para una discusión seria, es tu estrategia de andar cambiando de post, para disimular tus contradicciones. Tampoco sirve tu intento de reducción al absurdo de mis argumentos con ejemplos que nada tienen que ver con lo cronológico ni con el socio-histórico en que se generaron. Vos tenés un grave problema con situar fechas, me parece. Quinterno y Disney marchan casi al unísono, mientras que Tezuka comienza su producción a fines de los ’40, no jodamos!!! Qué carajo tienen que ver??? Y si no arriesgo nada más sobre los orígenes del manga, es porque -al igual que todo lo que no me interesa en absoluto- no me dediqué a investigarlo. En cuanto a vos, Piratita, que dificulto puedas entender algo de lo que se está debatiendo, te recomiendo que vayas a contestar los comentarios en tu blog, que lo tenés lleno de gente ansiosa por polemizar con alguien tan erudito.

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  33. El que se fastidia pierde, amigo... para tu archivo, Disney jamás dibujó historietas de Mickey o de quien sea.
    Respecto al estilo, no lo hay en la época a la que vos te remitís, simplemente en los '30 la parte artística quedó en manos de Ub Iwkers. Posteriormente a partir de la segunda mitad de los '50 se define un estilismo en los personajes destinados a los largometrajes animados que llega hasta nuestros días, y que no fue implementado por Disney sino por Milt Kahl (quizás su mejor animador) y Ken O'Connor (diseño).
    Respecto a Tezuka las fechas no tienen nada que ver, porque Tezuka se morfó todo el cine de animación americano y de allí su estilo tan occidental (y antiguo si se quiere)
    De los temas imperialistas y esas frutas no hablo, a mi me interesa lo estrictamente artístico.
    Festejo que haya un asno menos en la Argentina, si querés corroborá los datos que te dí con Google que no muerde.

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  34. Claro que me fastidian las tergiversaciones, las ambigüedades y las contradicciones en las que permanentemente incurrís!!! Yo dije que Disney dibujó a Mickey, no que lo haya hecho en historietas!!! Y en cuanto a Tezuka me estás dando la razón respecto a las influencias de un estilo que vos primero negás que exista, y que después afirmás que sí existe, pero del que sólo vos tenés sus claves, lo que después relativizás remitiéndolo a una época posterior, aunque también reconocés que existía uno en la anterior, y eso no impide que lo anterior haya llegado hasta el Japón e influido a Tezuka, pero no a Quinterno en Bs. As.... Repito, Amillan, no jodamos!!! Quién es el asno??? Mi saber no viene del Google, por si alguna duda te quedara, sino de una observación y una lógica que no podés refutar siquiera con mínima coherencia. Evidentemente, tu negación a encarar el tema ideológico te lleva a cerrarte absolutamente. Porque forma y contenidos están indisolublemente unidos. En consecuencia, para vos, el tema se reduce a si el estilo Disney es obra personal de Disney. Es obra de su industria, entendés??? Y es la misma cosa, carajo!!! No existe “lo estrictamente artístico”!!!
    Y ahora sí, me calenté en serio. Si querés, seguimos con lo del otro post, y si no continua solo. Saludos.

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  35. Ok, vamos por puntos así no surgen dudas y tergiv... eso.

    Claro que me fastidian las tergiversaciones, las ambigüedades y las contradicciones en las que permanentemente incurrís!!! Yo dije que Disney dibujó a Mickey, no que lo haya hecho en historietas!!!

    Náh, Disney no dibujaba, era Ub Iwkers. Los propios americanos admiten que Disney era un dibujante mediocre y que sin él no llegaba ni a la esquina. Tal es así que Iwkers se abre de Disney y funda su estudio, pero le va como el tujes, para entonces Disney ya lo había reemplazado Dick Lundy y un buen número de colaboradores. En resúmen, el tío Walt era un astuto negociante y un visionario si queremos verlo mejor, pero nada más. Es claro que Iwkers volvería a pedir trabajo a su ex socio, quedando relegado al departamento de efectos especiales.

    Y en cuanto a Tezuka me estás dando la razón respecto a las influencias de un estilo que vos primero negás que exista, y que después afirmás que sí existe, pero del que sólo vos tenés sus claves, lo que después relativizás remitiéndolo a una época posterior, aunque también reconocés que existía uno en la anterior, y eso no impide que lo anterior haya llegado hasta el Japón e influido a Tezuka, pero no a Quinterno en Bs. As...

    No, ya lo puse en otro post. El estilo del que hablás era dominante en la época, no es asignable a un dibujante en particular. Quinterno se inicia en el 20' con Taborda, Disney surge en los '30 y con la sombra de los Fleischer. Si querés, en Tezuka y en Q. hay más de los Fleischer que de Disney, aunque insisto en la influencia de las Daily Strips americanas por sobre el dibujo animado.


    Repito, Amillan, no jodamos!!! Quién es el asno??? Mi saber no viene del Google, por si alguna duda te quedara, sino de una observación y una lógica que no podés refutar siquiera con mínima coherencia.

    Sí lo refuto, una y otra vez. Leélo con paciencia, y me contás.
    En tal caso, agarrá un lápiz y meteet a dibujar, quizás ahí entiendas mejor a qué me refiero.


    Evidentemente, tu negación a encarar el tema ideológico te lleva a cerrarte absolutamente. Porque forma y contenidos están indisolublemente unidos. En consecuencia, para vos, el tema se reduce a si el estilo Disney es obra personal de Disney. Es obra de su industria, entendés??? Y es la misma cosa, carajo!!! No existe “lo estrictamente artístico”!!!

    Uh, tomá el litio que te subieron las revoluciones... he sostenido conversaciones, discusiones, argumentaciones, pero no en este nivel. Aunque te pegue en los huevos, para mí existe el hecho artístico detrás del "Imperio" que observás tras Disney. También lo veo detrás de cada dibujante sobre la tierra, sea conocido o no.
    Nunca olvides que Disney antes de cada estreno estaba tambaleando al borde de la quiebra y zafaba con las recaudaciones.

    Y ahora sí, me calenté en serio. Si querés, seguimos con lo del otro post, y si no continua solo.

    Bueno, cuando te enfriés avisá.

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  36. DAO JAMAS RECONOCE SU IGNORANCIA, TE CORTA EL ROSTRO TRATANDOTE DE EQUIVOCADO. NO LE GUSTA PERDER.
    PERO AQUI EL AMIGO "AMILLAN" LO HUMILLO CON UN ALTO NIVEL Y SIN CAER ANTE LAS GROSERIAS A LA CUAL DAO REMITE COMO PARTE DE SU DICCIONARIO INTELECTUAL.

    DAO CALMATE Y APRENDE DE "AMILLAN" QUE EL PUEDE ENSEÑARTE MUCHO.

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  37. Chicana más, chicana menos, esta sí que podría ser una discusión interesante. Es verdad que para la caza de brujas de sentido contrario que iniciaron por este lado del mundo (y supongo que por otros también) los P.C. funcionales al estalinismo, todo bicho crítico era, mínimamente, un agente de la C.I.A. De todas maneras ya nadie puede sostener seriamente que la guerra fría cultural existió tan solo en el universo paranoico de los torquemadas de izquierda. Alcanza con leer “Hidden hands”, de Christopher Simpson, un sociólogo poco sospechosos de exageraciones sectarias que dice que: "El programa cultural del gobierno norteamericano consistía en afirmar que no tenían programa, y que las obras se creaban de una forma independiente", también, y sobre todo, a Frances Stonor Saunders, que publicó sus conclusiones en Londres, en 1999, y el libro está traducido y accesible, se llama “La CIA y la guerra fría cultural” y su información es inobjetable, ahí están los documentos que la propia C.I.A. ha ido abriendo y liberando, para confirmarla. Los nombres de grandes -pero grandes en serio- artistas e intelectuales con los que nos encontramos ahí sí que es sorprendente, hacerlo al encontrar el de Disney que, por otra parte, nunca ocultó su vocación de propagandista del mundo libre, del mercado libre, y su predisposición a la delación patriótica es, cuanto menos, ingenuo. Una ingenuidad en la que, por ejemplo, no cayó Ariel Dorfmann cuando nos instruyó sobre ciertas lecturas. Y más allá de que su metodología resuene ahora algo superada, sirvió , se los aseguro, en su momento y –no se hagan ilusiones- me parece que, leída con la mente despejada, todavía algo aporta.
    Alberto Wainer

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  38. Mire amigo Wainer... yo del dibujo morfo hace más de veinte años. Si me toca dibujar algo mío o a Winnie The Pooh, lo último en que pienso es en la ideología del fulano que lo hizo.
    Además eso es copyright de cada uno, allá cada ser humano con sus pensamientos. Cuando pomposamente se habla de la muerte de las ideologías, reflotamos a Dorfman?
    Qué hizo ese muchacho además de decir una parrafasada acerca de un personaje de historieta, no podía escribir un libro sobre Pinochet cuando en Chile se mataba gente o era más fácil pegarle a un dibujito?
    No son para mí estos temas, mi viejo...

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  39. Creo que durante el gobierno de la Unidad Popular, el señor Dofman algo hizo, sobre todo en lo relacionado con las cuestiones pedagógicas y con las políticas culturales, editoriales, etc., ahora, si lo que usted quiere decir es que cuando subió Pinochet no tuvo los huevos como para quedarse en Chile y que lo fusilaran, tiene mucha razón, se exilió en Francia, Holanda, etc. y cometió la indelicadeza de sobrevivir y, peor aún, de seguir pensando y escribiendo. Ahí, para nombrar algo tiene, “La última canción de Manuel Sendero”, “ Memorias del desierto” y la obra teatral “La muerte y la doncella” en la que reflexiona sobre la represión política, la tortura, etc. que llevó al cine Roman Polanski. De todas maneras, estimado amillán, le aseguro que mi comentario no lo tenía a usted como receptor exclusivo, y también le asegro que lo que usted haga con sus dibujos me preocupa tanto como, supongo, le debe preocupar a usted lo que yo haga con aquello a lo que me dedico. Saludos
    Alberto Wainer

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  40. Seguro, pero sucede que dicen que éste es un blog sobre Historietas, Cine y Teatro, por lo que me remito a comentar sobre lo que me interesa, así como tampoco me importa tu opinión acerca de lo que debiera hacer con mi trabajo (o con el tuyo)

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  41. Bueno, bueno, bueno. Sabrán disculpar. Un saludo a todos.
    Alberto Wainer

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  42. Es evidente que las historietas están plagadas de política, estereotipos y prejuicios. Pero es por que los autores viven en una época y sociedad determinada, entonces, quieran o no, terminan trasladando esa cultura a sus viñetas.
    Por ejemplo en las historias de Stan Lee los comunistas siempre eran los malos, evidentemente hay política, pero ese mensaje no se debe a intenciones siniestras de Stan Lee, sino que es reflejo de la sociedad yanqui de esa época, donde el enemigo de EEUU era la URSS.

    Volviendo al tema original, se podrá discutir mucho sobre las conclusiones de Dorfman, pero no importa ya que la falacia de Dao reside principalmente en que la historieta que cuestiona “Los tres caballeros cabalgan de nuevo” es del año 2000, una época donde la industria cultural yanqui en general trata de resarcirse de muchos prejuicios, donde los indios ya no son los malos.
    Ahora Disney busca integrar las diferentes etnias en sus productos, cuida los detalles de no ofender a nadie, es políticamente correcto.

    Por eso el comentario de Dao atrasa 30 años, y está completamente fuera de contexto.

    Pero más allá de eso, solo hay que leer la historieta en cuestión para darse cuenta que la lectura de Miguel es errónea.

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  43. Ay, mi querido Violi, qué rápido se anima a refutar la gente de tu generación a partir de los pocos datos que manejan. Manejar algún dato no es conocimiento, como bien se demuestra con el ejemplo de Amillan, que sin embargo, parece pertenecer a otra generación. Wainer -que viene acá, pobre, y quiere opinar en serio, pero lo saca cagando el dueño del blog (Amillan) diciéndole que éste es un blog, de HISTORIETA, y no de POLITICA- maneja muchos datos, conoce, es culto. De acuerdo que el concepto de cultura parece haber cambiado y ahora se llama culto al que navegó mucho por la Internet. Pero para mi generación la cultura es la capacidad de asociar el arsenal de datos con los que uno se nutría en los libros. Y sacar de ellos conclusiones propias, por supuesto. Se trata de pensar, en definitiva. Wainer es el primero que menciona acá el panamericanismo, doctrina en la cual se inscribe la película de Los Tres Caballeros, que es del '45. Esta remake o continuación en historieta, por más "políticamente correcta" que quiera parecer, no puede dejar de lado la estructura inicial. Como bien decís Violi, hasta la historieta es expresión de la sociedad en que se genera. Y, en el caso, esa sociedad es mas colonialista que nunca en la actualidad. ES UN IMPERIO. Por eso, mas allá de los maquillajes, siempre se filtra la verdad por algún lado. Lo que afirmás de las fechas, lejos de ir en contra mío, demuestra que mi comentario, en realidad, no atrasa 30 años, sino que Dorfman adelantaba 30, en tanto -como afirmé- todavía son posibles de ser usadas sus herramientas. Claro que antes, y lo repito porque veo que no hay otra alterniva con alguna gente, HAY QUE CONVENCERSE DE LA NECESIDAD DE SU USO. Vos, en tu comentario, hacés un prólogo "políticamente correcto", pero tu estructura de pensamiento falla, cuando pretendés encontrar una falacia en mi postura, por la cuestión de la fecha. Por otra parte, es tratarme de idiota, afirmar que desconocía el detalle de la fecha. Pareciera que acá todo el tiempo tuviera que dar muestras de conocimiento. Amillan usa la misma chicana con lo de Disney dibujante y con el Mono Taborda. Muchachos, si quieren pillarme en alguna puede ser que lo consigan, pero creánme que no será con pelotudeces. En todo caso, antes de largarse a refutarme, revisen bien el blog, a ver si desconozco o no algún dato. Abrazo, Violi (Y ojo, que con vos no quiero ser ofensivo, sabés que te tengo estima, aparte de las discusiones).

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  44. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  45. Dao dice: "Manejar algún dato no es conocimiento, como bien se demuestra con el ejemplo de Amillan, que sin embargo, parece pertenecer a otra generación".

    Miguuel, no sólo manejo algún dato... tengo conocimientos, no sólo hablo de Maestros de la Historieta Argentina, conocí a dichos Maestros y no sólo hablo de Historieta, sino que dibujo Historieta.
    Ahora bien, tengo curiosidad por saber en qué generación me ubicás... podrías decírmelo?

    Hago un párrafo aparte con el dardo que lanzás comentando que "soy" el dueño del Blog... no mi estimado, no me interesa en lo absoluto.
    En tal caso adicioná en la cabecera de esta suerte de cambalache que resulta el blog "Política e Ideología" y no entro más en mi puta vida, porque eso sí que no me interesa.
    Ah... ¿te gustó el comentario de Oscar Grillo? Es muy abierto al diálogo, podés discutir con él sobre las influencias de Quinterno.

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  46. "Ahora Disney busca integrar las diferentes etnias en sus productos, cuida los detalles de no ofender a nadie, es políticamente correcto".

    Tomás, Disney fue sin dudas una persona tan capaz como polémica. Pero tiende el público a globalizar los trabajos de un estudio tras la persona, un ícono superior al propio ratón.
    Ahí existe un error, no poder separar correctamente el Disney persona, de Disney la empresa. Si no, queda la sensación de que Disney hacía todo y de todo era responsable, me hace acordar al Hanna Barbera que había muchos que pensaban que eran una señora muy creativa.

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  47. Amillan: como parecés no darte por enterado del extenso post que dediqué a tus divagaciones, te remito a él. Respecto a tus cuestionamientos, allí está mi última palabra. Cuando existe tal nivel de incoherencia en el discurso, es imposible continuar un debate. Esto no lo incluye a Violi, para quien también va un post y con quien me he trenzado largamente en otras partes, dado que tiene reglas de juego un poco más claras.

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  48. No, querido amigo... no hay divagaciones ni incoherencias, en tal caso nunca nos pondremos de acuerdo. Tu larga respuesta es tan larga como aburrida y abunda en lugares comunes... lo lamento por vos, no preciso conocerte para afirmar que tu personalidad es miserable. Ahora si querés, te doy la razón y seguro vas a celebrarme!

    Andá a planchar la ropa y listo.

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  49. Está bien Amillan, cuando hablo de Disney me refiero a la empresa y decisiones de la empresa.

    En ningún momento me refería a Wal Disney persona.

    Quizás tendría que haber puesto The Walt Disney Company.

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  50. "Pero para mi generación la cultura es la capacidad de asociar el arsenal de datos con los que uno se nutría en los libros"

    QUE GRACIOSO QUE SOS...

    R

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  51. "De acuerdo que el concepto de cultura parece haber cambiado y ahora se llama culto al que navegó mucho por la Internet".

    Mirá vos, resulta que también escribiste un diccionario... te falta el "LO SÉ TODO" de Larousse y llegás a megalómano!

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  52. ESTE TIPO DISCUTE LO INDICUTIBLE Y GANA POR CANSANCIO Y NO PORQUE TENGA LA RAZON.
    EL PROBLEMA QUE HASTA AHORA SE HABIA CRUZADO CON NIÑOS A LOS CUALES PUEDE CONFUNDIR FACILMENTE.
    YO CREO QUE NI EL CREE LO QUE DICE, ES UN AUTENTICO MITOMANO.

    R

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  53. Jajaja, ya es Megalómano.

    Dao tiene cabeza de dictador comunista, su frase de cabecera es:
    "la única verdad es Mi Verdad"

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  54. ... SI, AUNQUE ES MUY CAGON PARA SER LIDER DE ALGO, EN LOS 70º MUY CALLADITO SE LO VEIA.

    R

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  55. Mi querido Violi: fijate como seré de dictador que hasta permito los constantes comentarios del robinjudiano “R.”, un tipo que ni siquiera se identifica y que no ha expresado en sus innumerables “participaciones” una sola idea. No digo ni brillante ni mediocre ni siquiera equivocada. Ni una idea, ni un pobrísimo argumento. Y que pretende asociarse a algunos interlocutores válidos que me contradicen, pero en forma parasitaria, sin aportar absolutamente nada, sin la más mínima puntualización sobre la razón de los dichos ajenos. Basta con leer lo que escribe acá, para comprobarlo, pero si alguno quiere tomarse el trabajo de rastrearlo, puede hacerlo. Es fácil localizarlo: está sobre todo en los post en que hablo del miserable Wood, y aunque no firme “R.”, se lo distingue porque escribe todo en mayúsculas (en su elementalidad creerá que eso hace importante la nada) y con lastimosas faltas de ortografía y atentados a la sintaxis. Dejemos a “R.”, pobre, que me divierte mucho, y que si lo trato ahora seriamente es al sólo efecto de señalarte que no hace honor a tu inteligencia que adhieras a sus guturales balbuceos. Pasemos a los interlocutores válidos. Califico de ese modo a Wainer, por supuesto, que está muy por encima mío incluso en erudición y capacidad asociativa, y al que reconozco como uno de mis maestros. También vos resultás -a veces-interesante en tus comentarios e incluyo en esto al mismo Amillan, para referirme solo a los que han opinado últimamente. En el caso de Amillan, realmente lamento que haya terminado ofendido conmigo. El comenzó provocando fuerte y yo también juego fuerte. Creo, mas allá de las chicanas, que Amillan es un tipo interesante y me gustaría tenerlo de visitante aquí. No por sus conceptos acerca de la historieta, que se atienen demasiado a lo literal y no alcanzan vuelo reflexivo. Sino por lo que puede aportar desde su propia experiencia, dado que habiendo sido alumno de Ferro, debe tener mucho para contar. También desde su rol de dibujante que, aunque no conozca sus trabajos, respeto. Claro que no es válido que invoque esa condición, ni la de sus vínculos, ni la de sus lecturas, para conferir autoridad a su argumentación. Como verás, mi querido Violi, de megalómano o monologuista, nada. Esto es diálogo permanente. Ríspido, irónico, sarcástico, chicanero, agresivo... todo lo que quieras. Pero diálogo. Me parece que puedo recrear acá -a veces, pocas- un nivel de discusión que me hubiera gustado se diera en algunos grupos por los que transité, pero como vos bien sabés, no pudo ser, y no por intolerancia mía, precisamente. El mismo “R.” ha revelado aquí, en su ingenuidad, que en los foros en los que participé fugazmente se ha prohibido hacer mención a mi nombre. Salvando las enormes distancias, lo mismo que hizo la Libertadora con Perón!!! O sea, es casi un honor!!! Y de última, si lo mío es tan megalómano y dictatorial, no veo la razón por la que siguen viniendo... Por qué leen y intentan refutar tan tercamente posts y respuestas mías que no tienen el menor sentido? No sería mejor que dedicaran esos esfuerzos a causas más interesantes? Total, las pavadas que digo se caen solas...

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  56. "MIGUEL DAO" EL DIA QUE TE IDENTIFIQUES CON NOMBRE Y APELLIDO REAL YO PROMETO CORRESPONDERTE.
    HASTA AHORA MANTENGO EL ANONIMATO COMO TU.

    R

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  57. hay que graciosos, de verdad que son un mate de risa, y yo que pensaba que era la infantil...no es por ofendrlos pero es muy graciosa la manera en que manejan sus rencillas, bueno, tema aparte, posteaba para ver si me pasan un link para desacargar el libro de dorfman (gratis, claro) ya que me lo he pasado buscandolo toda la semana y no encuentro...bueno, tambien les recomendaria que lean "la tercera colonización" de Efrain Ruiz Caro, a mi parecer es un libro muy bueno y tanto desalienante... saludos!

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  58. Sí, sí, claro, todo muy infantil lo de los tipos. Vos sos mina, y debés estár re-esclarecida. Ahora, el libro de Dorfman, vas y te lo comprás en la librería. Y ojalá te lo fajen bien fajado.

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